توریست مالزی
۲۶ شهریور ۱۳۹۴
مامک خادم در شمار موسیقی دانان ایرانی است که از سال ها پیش در آمریکا زندگی می کند. موسیقی او مسیری جدا از موسیقی پاپ و موسیقی سنتی ایرانی را طی کرده و از این رو قراردادن آن در چارچوب های رایج موسیقی میسر نیست. شناخت او از فرهنگ و موسیقی سرزمین ها و ملل دیگر، به ویژه یونان،ارمنستان و ترکیه، آواها، نواها و ملودی های گوناگونی را با آثار او آمیخته و تلفیقی زیبا پدید آورده است.
لوس آنجلس تایمز در باره مامک خادم نوشته بود: “او یکی از عجایب موسیقی ترانس در جهان است.” در برخی نوشته ها، او را خواننده ی فولکلور خوانده اند و در برخی دیگر، او را در چارچوب موسیقی تلفیقی قرار داده اند. اما بی تردید فرهنگ، ادبیات و موسیقی ایرانی بیش از هر چیز دیگر در آثار مامک خادم به چشم می خورد.او پیش از انقلاب، عضو گروه کُر رادیو تلویزیون ملی ایران بود، اما اشتیاق او برای فراگیری موسیقی و آواز بعد از انقلاب و در هنگام سکونت در آمریکا به اوج خود رسید.
او در سفرهای متعدد به ایران به آموختن موسیقی و آواز ایرانی ادامه داد و در عین حال، سنت های آوازی کلاسیک هندی را در کالج موسیقی “علی اکبرخان” در کالیفرنیا فرا گرفت. مامک خادم در فستیوال ها و کنسرت های متعددی در جهان حضور داشته است. برخی از آنها از این قرارند: “پرت” استرالیا، “گریک تئاتر” لوس آنجلس، انستیتو “اسمیتسونیان” واشنگتن، موزه “فولک اینسترومنت” یونان، آکادمی جهانی رقص و موسیقی ایرلند، خانه ی فرهنگ آلمان، کالیفرنیا پلازای لوس آنجلس، فستیوال جهانی موسیقی مقدس، موزه ی ایالتی هنر لوس آنجلس، فستیوال صدای زنان یونان. وی هم اکنون در لوس آنجلس به آموزش موسیقی کلاسیک ایرانی و برگزاری کارگاه های آموزشی می پردازد. او همچنین در کمپ رقص و موسیقی خاورمیانه کالیفرنیا، مدرسه هزارتوی موسیقی یونان، آکادمی رقص و موسیقی جهانی ایرلند، دانشگاه لیمریک و دانشگاه تورونتو تدریس موسیقی داشته است.
حضور مامک خادم در فستیوال موسیقی جهانی جنگل های استوایی در ساراواک مالزی برای ماهنامه توریست، این فرصت مغتنم را پدید آورد که از نزدیک به گفت و گو با وی بنشینیم.
از دیدگاه خودتان، آواز و موسیقی شما در چه قالبی قرار می گیرد؟
نوع موسیقی من در طبقه بندی موسیقی جهانی یا World Music قرار می گیرد که در آن المانهایی از موسیقی فولکلور و موسیقی سنتی وجود دارد، منتها با بینش و بیانی متفاوت. همین تفاوت است که موسیقی جهانی را فارغ از زمان و مکان برای شنوندگانی با فرهنگ های گوناگون جذاب جلوه می دهد، در حالی که اگر شما مثلا موسیقی سنتی ایرانی را برای شنوندگان غیر ایرانی اجرا کنید، به جز تعداد اندکی که از موسیقی سررشته دارند، باقی حاضرین با این موسیقی ارتباط برقرار نمی کنند. بنابراین باید بیان موسیقی را به گونهای ارائه دهیم که بتواند با شنونده غیرایرانی هم ارتباط برقرار کند. برای مثال در فستیوال موسیقی جهانی جنگل های استوایی در ساراواک، گروههایی از کشورهای مختلف جهان حضور دارند و موسیقی خود را ارائه میدهند. در چنین فضایی، موسیقی باید پرتحرک و جذاب باشد.
و غالبا موسیقی سنتی ایرانی دارای این ویژگی نیست و نمی تواند مخاطبین گسترده ای را جذب کند.
در گذشته وقتی این نوع جشنواره ها را می دیدم، غبطه می خوردم که چرا نمی توانیم موسیقی ایرانی را که با حفظ ریشه های فرهنگی و تاریخی آن به گونه ای جذاب تر و قابل رقابت با موسیقی دیگر ملل ارائه دهیم. از ابتدای کارم در موسیقی به این موضوع توجه داشتم. می خواستم موسیقی من هم به گونهای باشد که بتوان آن را در فستیوالها ارائه کرد و شنونده غیر ایرانی هم با آن ارتباط برقرار کند و لذت ببرد.
آیا موسیقی تلفیقی این نیاز را برآورده می کند؟
موسیقی فیوژن که در ایران به عنوان موسیقی تلفیقی شناخته میشود، ویژگی های خود را دارد، اما در مورد آن، اختلاف نظر زیادی به . چشم می خورد. در ایران گروههایی فعالیت میکنند که نوع موسیقی خود را تلفیقی می نامند، اما واقعیت این است که لزوما موسیقی آنها تلفیقی نیست، چرا که ادغام گونه های مختلف موسیقی کار ساده ای نیست. موسیقی من هنوز هویت ملی خود را نشان میدهد. وقتی میخوانم ممکن است یک شنونده عادی متوجه نشود، ولی در واقع، ملودیها و استفاده از آنها در دستگاههای موسیقی ایرانی است، اما با بیانی متفاوت. شنونده ی عادی متوجه نمیشود که مثلا من الان دارم قطعه ای را در دستگاه نوا میخوانم. در نظر او کار من متفاوت و نو جلوه می کند، در حالی که اینها همه در موسیقی ایرانی ریشه دارند.
اگر به موضوع تلفیق یا فیوژن برگردیم باید بگویم که به نظر من، نمیشود موسیقی را تلفیق کرد. تلفیق چیزی است که به خود به خود شکل می گیرد. در وجود من که از کودکی در یک کشور دیگر زندگی کردهام، جدای از موسیقی، تلفیق فرهنگی در ذهن من پدید آمده است. وقتی وارد اجتماع آمریکایی شدم و به کالج رفتم تنها چهار یا پنج ایرانی وجود داشتند که تنها گزینههای من برای معاشرت بودند و هیچکدام از آنها نیز از لحاظ فرهنگی و معاشرتی ارتباطی با خانواده و محیطی که من در آن بزرگ شده بودم نداشتند. بنابراین من مجبور بودم تا با خود جامعه ی آمریکا معاشرت داشته باشم. در همان موقع بود که ذهن من شروع به تلفیق کرد. من میخواستم ایرانی باشم و در عین حال میخواستم زندگی و روش زندگی آنها هم جزیی از زندگی من باشد، چون راه دیگری وجود نداشت. من یاد گرفتم خودم را به عنوان فردی با هویت ملی ام معرفی کنم و در عین حال با دیگرانی از فرهنگ های دیگر ارتباط برقرار کنم.
دست اندرکاران موسیقی لوسآنجلسی خیلی از ایران دور افتادهاند و ارتباط شان با سرچشمه ی فرهنگ ایرانی قطع شده است. برای همین هم بچههایی که در ایران کار میکنند، کارهای موفق تری دارند. در کنسرت های خارج از کشور هم، تمامی بلیطهای آنها فروخته میشود، چون حرفی برای گفتن دارند.
آیا تعریف شما از موسیقی تلفیقی با تعریف رایج در ایران تفاوت زیادی دارد؟
در دوره ای که گروه Axiom of Choice را راه اندازی کرده بودیم، به جرات میتوانم بگویم که تنها گروهی بودیم که کار فیوژن انجام میدادیم. امروزعده ای کاری را که ما ۱۵ سال پیش انجام میدادیم، را انجام میدهند. مثلا چند شب پیش در جمعی بودیم که دوستان جوانی هم حضور داشتند که یکی گیتار فلامینگو میزد و دیگری آواز ایرانی میخواند. من یاد سال ۱۹۹۰ افتادم که با آقای رامین ترکیان چنین کارهایی را انجام میدادیم. این کارها الان برای من دیگر خستهکننده شده و به دنبال چیزهای جدیدتری هستم. کارهای Axiom of Choice برای زمان خودش خیلی موفق بود. البته من از روند کنونی خوشحال هستم، چون زمانی بود که ما فقط موسیقی سنتی و پاپ داشتیم و این وسط Axiom of Choice و چند گروه دیگر شکاف موجود را پر میکردند.
در مورد تلفیقی که خود به خود در شما پدید آمد گفتید. اما مسلما در تلفیق موسیقی، چیزی بیش از آنچه گفتید، نقش دارد. سفرهای شما به کشورهای یونان، ارمنستان و ترکیه و آشنایی تان با موسیقی این کشورها، تا چه اندازه در موسیقی شما اثر گذاشته است؟
بدون درک و شناخت فرهنگ و موسیقی سرزمین های دیگر، اساسا انگیزه ای برای تلفیق وجود نخواهد داشت. مثلا در یونان، من به هرکجا که میرفتم، تفاوتهای زیادی را حس میکردم، ولی بعد از مدتی وجه تشابهات زیادی را نیز میدیدم. به همین دلیل من از لحاظ تئوری به این نتیجه رسیدم که ما قبلا یکی بودهایم.
کشورهایی که به آنها اشاره کردید با وجود نزدیکی جغرافیایی دارای زبان های متفاوتی هستند و موسیقی آنها نیز با وجود نزدیکی هایشان دارای تفاوت های چشمگیری است. آیا زبان می تواند مرز جداکننده ای برای موسیقی تلقی شود، در حالی که موسیقی را زبانی جهانی می دانیم؟
من فکر میکنم که اختلاف مذهب بیشتر از هر چیز دیگری ما را از هم دور کرده است. ما تشابهات زیادی با یونانیها داریم، مثلا ما در صحبتهایمان از میز پیز، کفش مفش و این جور چیزها استفاده میکنیم که آنها نیز چنین چیزهایی را دارند. چرت و پرت گفتن و چاخان کردن شان هم مثل خودمان است.
شاید همین نزدیکی و تشابه بوده که موجب توفیق شما در تلفیق موسیقی ایرانی با موسیقی یونانی شده است.
اولین بار که به یونان سفر کردم، محیط آنجا برایم خیلی آشنا بود. خیلی از کوچهها، مغازهها و نوع ارتباط مردم با هم، برای من که قبل از انقلاب، ایران را ترک کرده بودم ، یادآور ایران آن روزها بود. یونان و ترکیه شباهت زیادی به آن گذشته داشتند و به همین دلیل، در آنجا احساس راحتی میکردم. اگر ما نسبت به فرهنگ های دیگر باز باشیم، وقتی با افرادی از فرهنگهای دیگر صحبت میکنیم و فرهنگ خودمان را به اشتراک میگذاریم، علاقهمند میشویم به دانستن چیزهای بیشتر. این میل به شناختن است که مردم را به یکدیگر نزدیک تر می کند و وقتی پای موسیقی در میان باشد، این نزدیکی سریع تر شکل می گیرد.
به این نکته نیز اشاره کنم که جستجوی من برای یافتن و شناختن موسیقی کشورهای دیگر از نیازی درونی نیز نشات می گرفت. من نیاز داشتم که موسیقی تازه تری بشنوم. گوشم مدتها پیش پر شده و زیباترین چیزهایی را هم که می شنیدهام تمام شده بود. منظورم این است که بهترین قطعات و کارهای شجریان، علیزاده، لطفی و … ۱۰ تا ۱۵ سال پیش ارایه شده و من بارها و بارها آن ها را گوش داده بودم. از همین رو به موسیقی کشورهای دیگر روی آوردم. موسیقی کشورهای ترکیه و یونان به چیزهایی که گوش من به آنها عادت داشتند، نزدیکتر بودند. آلبوم جستجو آلبومی است که موسیقیهای آن بیشتر از موسیقی نواحی گرفته شده است. یعنی از نواحی ایران، ترکیه و ارمنستان. اینها موسیقیهای قدیمی هستند و چیزهایی بودهاند که من سالهای سال دوستشان داشتهام، یعنی همینطور در ذهن من وجود داشتهاند. مثلا من در یونان به کافهای رفته بودم و در آنجا قطعهای را شنیدم که این قطعه در ذهن من ماند تا اینکه بعد از مدتی دیدم شعر مولانا با این قطعه جور در میآید و همان شد قطعه “باز آمدم” که یکی از بهترین قطعههای آن آلبوم بود. در آلبوم “جستجو” قطعههای تلفیقی زیادی وجود نداشت. یعنی ملودیها ساخته شده بودند و وجود داشتند که فقط تنظیم آنها متفاوت بود. نکته دیگر در خصوص آلبوم جستجو این است که در این آلبوم صدای من جلو بود. این در حالی است که در Axiom of Choice صدای من جزو اینسترومنت ها بود که این هم کار جدیدی بود. اما در آلبوم روزنهای به رنگ، به همان حال و هوای Axiom of Choiceبازگشتهایم و آواها در آن بیشتر است.
گروه شما، از ملیت های مختلفی تشکیل شده، اما حاصل کار هنوز هم خیلی ایرانی است.
در اجرای ما در فستیوال ساراواک اوله مفسون ساکسیفون مینوازد. او اهل نروژ است و اصلا جاز میوزیشن بوده و در دانشگاه کلمبیا تدریس میکند. باقی افراد نیز هر یک با ذهنیت خاص خود میآیند، اما وقتی با هم هستیم حول قطعهای که من انتخاب میکنم هر کسی میتواند اکسپرشن و نظر خود را اعمال کند. تفاهم و هماهنگی نهایی ما از اینجا ریشه می گیرد که اعضای گروه همگی در سطح بالایی از درک موسیقایی هستند.
در باره ی آلبوم “روزنه ای به رنگ” بگویید. آیا موسیقی این آلبوم نیز توسط شما نوشته شده؟
تمام قطعههای آلبوم جدید من نوشته خودم هستند و تنظیم آنها توسط حمید سعیدی، همسرم انجام شده است. در آلبوم جستجو بدین صورت نبود. در این آلبوم، در حقیقت ملودیهایی مورد استفاده قرار گرفتند که وجود داشتند، مثلا ملودیهای کردی، یونانی و ترکیهای. اما من باز هم این ملودیها را با شیوه ی خودم اجرا کردم، اما این آلبوم جدید با نام “روزنهای به رنگ” آلبوم دشواری بود، چون کار کردن بر روی شعرهای سهراب به خاطر نداشتن قافیه و ریتم سخت بود. این آلبوم برای اولین بار در برنامهای شروع شد که قصد داشت آگاهی مردم به ویژه ایرانیان را در زمینه موضوعاتی همچون بازیافت، طبیعت و احترام به طبیعت افزایش دهد. از من نیز خواسته شد تا قطعاتی را برای برنامه آماده کنم و من هم سراغ اشعار سهراب رفتم و قطعه آب را گل نکنیم را آماده کردم. پس از اجرای این قطعه بازخورد خوبی دریافت کردم. سعی کردم تا قطعات را افزایش دهم تا بتوانم کل مجموعه را به شکل یک آلبوم ارایه کنم. در این آلبوم کلا از اشعار سهراب استفاده کردم.
تجربههای قبلی در مورد سهراب چندان موفق نبوده اند. در گلستانه از شهرام ناظری شاید معروف ترین کار در این زمینه باشد، اما چندان با فضای ذهنی و کلامی سهراب نزدیک نبود.
به نظر من هیچیک از تجربههای قبلی در مورد سهراب موفق نبودند. معتقدم که اگر سراغ اشعار مولانا میرفتم موفقیت بیشتری کسب میکردم، اما همیشه فکر کردم که افرادی در ادبیات ما هستند که مهجور افتادهاند و باید بیشتر شناخته شوند. من تمام تلاش خود را کردم تا موسیقی و صدای من با حس اشعار سهراب با آن ذهنیت و حال و هوایی که داشت همجنس باشد. به نظر من کارهای قبلی که بر روی اشعار سهراب انجام شده هر چند توسط هنرمندان بزرگی انجام شده اما از لحاظ حسی اصلا نزدیکی با سهراب نداشته اند. من همچنین تلاش کردم تا افراد غیر ایرانی نیز با شنیدن صدای من بتوانند با شعر سهراب ارتباط برقرار کنند. آقای ناظری بر روی این اشعار کار کردند، اما با وجود صدای بسیار زیبایی هم که دارند، موسیقی، آواز و شعر از یک جنس نبودند. من خودم فکر میکنم که آلبوم من کار خوبی باشد، چون تا کنون بازخورد خوبی داشته است. در کنسرتی که یک ماه پیش داشتم، واقعا حضور سهراب را حس میکردم، چون حس میکردم که با آن موسیقی، رقص شاهرخ مشکینقلم و صدای زیبای آقای فرحاندوز که شعری در مورد سهراب خواند، یاد او را به خوبی زنده کردیم.
در کارنامه ی هنری شما، به حضور در موسیقی فیلم هم اشاره شده است. چگونه به این حوزه از موسیقی وارد شدید؟
در دهه ۱۹۹۰ و بعد از Axiom of Choice کار روی موسیقی فیلم را شروع کردم که تاکنون هم ادامه دارد. البته در فیلمهای غیرایرانی از کلمه نمیشود، استفاده کرد، یعنی اگر هم استفاده میکردم فقط چیز کوچکی بود که تنها آوا داشت و جنبه شعری نداشت. از این فیلم ها میتوانم به “بافی خون آشام” و “دراکولا ۲۰۰۰” اشاره کنم. ارتباط صدای من با فیلمهای ترسناک این بود که من از صدای خودم میتوانستم به گونهای استفاده کنم که خیلی قوی باشد. مخصوصا اینکه آنها صدایی میخواستند که متفاوت باشد. از این گذشته، در موسیقی ما فواصلی وجود دارد که برای غربی ها عجیب و مرموز به نظر می رسد. اولین بار که سر صحنه حاضر شدم خیلی برایم جالب بود و کار فیلم، واقعا دریچه جدیدی به زندگی من باز کرد. البته در این کار من تا حدی پیش رفتم که سازندگان موسیقی متن دست و پا گیرم نشوند، یعنی دانستههای آنها را برای چیزی که خودم میخواستم استفاده میکردم نه اینکه خودم را درگیر این بکنم که این گوشه را باید دقیقا طبق گفتههای آقای استاد فلان انجام دهم.
آیا موضوع فیلم هم برایتان اهمیتی دارد یا بیشتر به موسیقی آن توجه دارید؟
همیشه برای من موضوع فیلم اهمیت زیادی داشته است، حتی چند فیلم را هم که افراد معروفی در آن حضور داشتند نپذیرفتم به این علت که از لحاظ محتوایی با چیزی که من قبول داشتم مغایرت داشت. نپذیرفتن شان برایم خیلی سخت بود اما من این فیلمها را به این علت که هم از نظر سیاسی و هم از لحاظ اینکه ایران را به گونهای نامناسب مطرح میکردند، رد کردم. آخرین فیلمی که موسیقی آن را با همکاری همسرم انجام دادیم، فیلمی بود به نام Skateistan که در مورد یک سری بچه امریکایی بود که با اسکیتبورد شادی را به میان کودکان افغان آوردهاند. آنها در واقع توانستهاند با این کار خود مجموعهای را در اختیار بگیرند که بچههای افغانی به آنجا رفته و اسکیت یاد میگیرند. ما همیشه فکر میکنیم که باید کارهای بزرگی را انجام دهیم، درصورتی که چیزهای کوچکی مثل این هم میتواند کمک زیادی به آنها بکند. در زمینه تئاتر هم برای چند تا از کارهای آقای بیضایی کار موسیقی انجام دادهام ک به خاطر وجود آقای محمدرضا درویشی بود که سازنده قطعات بودند و مرا دعوت کردند.
در موسیقی غربی، همه انواع موسیقی دسته بندی شده اند و هر یک جایگاه خود را دارند، اما در موسیقی ایرانی، نه تنها سبک ها تفکیک نشده اند، بلکه هیچ کدام مورد احترام یکدیگر نیز نیستند. برای نمونه، موسیقی کوچه بازاری ایران که همیشه مورد تحقیر قرار گرفته، شاید اگر در آمریکا حضور داشت، به عنوان یک سبک شناخته می شد که مخاطبین خاص خود را داشت. شما چگونه این وضعیت را ارزیابی می کنید؟
کنار هم قرار نگرفتن موسیقیهای مختلف در ایران ربطی به موسیقی ندارد. این ریشه در فرهنگ ما دارد که هیچ کس را قبول نداریم. به نظر من، از این منظر، موسیقی نواحی بیش از هر نوع موسیقی دیگری مورد ظلم واقع شده است و تنها برای جشنوارهها از آنها استفاده میشود. به هرحال، این وضعیتی است که ما در همه ی شئون اجتماعی با آن دست به گریبانیم. حتی بین موسیقی دانهای موسیقی سنتی نیز همین مشکل وجود دارد و خودمان یکدیگر را کوچک میکنیم. من فکر میکنم وقتی محدودیت زیاد است و مثلا قرار است از بین ۱۰۰ نفر، یکی را برای ورود به دانشگاه انتخاب کنند، همه با هم مشکل پیدا میکنند. ما نیاز به فضایی بازتر در عرصه ی هنر داریم. در مورد طبقه بندی موسیقی نیز باز با یک مشکل عمومی روبرو هستیم که در همه ی بخش های زندگی ما آشکار است. برخلاف اروپا و آمریکا که هر پدیده ای را سریعا دسته بندی و تجزیه و تحلیل می کنند، ما چنین سنتی را حتی در میان نخبگان جامعه نداریم.
در سال های اخیر بیشترین تضاد نیز میان موسیقی سنتی و موسیقی پاپ در ایران به چشم می خورد. گویا امکان همزیستی آنها در کنار یکدیگر وجود ندارد.
موسیقی سنتی ما برای مدت زمان زیادی تحت فشار بود. یعنی به موزیسینهای ما احترام گذاشته نمیشد و برخی تلاش میکردند تا موسیقی سنتی ما را از بین ببرند. بعد از انقلاب موسیقی سنتی نیز به عنوان بخشی از فرهنگ ما برای مردم شناخته شد. اما متاسفانه مثل خیلی چیزهای دیگر، در این زمینه نیز افراط و تفریط وجود داشت. در نتیجه، موسیقی سنتی که سالهای سال تحقیر شده بود، با حمایت دولت، سایر موسیقیها را در تنگنا قرار داد. بدیهی است که چنین وضعیتی به تقابل و تضادهای بیشتر در جامعه می انجامد.
من فکر می کنم اگر الان در ایران زندگی میکردم میتوانستم بیشتر مورد توجه قرار بگیرم، چون رسانه ها و ژورنالیستها توجه بیشتری به چنین سوؤه هایی دارند. موضوع کاملا سیاسی است. غرب کاملا شیفته مسئله حجاب و محدویت های اعمال شده بر زنان است و از این موضوعات کاملا استفاده ابزاری میکند. برای آنها خوانندگی یک زن ایرانی در ایران اهمیت بیشتری دارد تا کنسرتی که من در آمریکا برگزار می کنم. به هرحال، رابطه ی زن و موسیقی در ایران، نیازمند تغییر است، اما سیاسی کاری نمی تواند این مشکل را حل کند.
مشکل اینجاست که هیچیک از سبک های موسیقی به تنهایی نمی توانند نیاز موسیقایی مردم را برآورده کنند و در این میان، موسیقی سنتی کمترین مخاطب را دارد.
اگر چیزی محدود شود، تقاضا برای آن بیشتر میشود. مثلا یک سری خواست های موسیقایی وجود دارند که آدم اصلا باورش نمیشود که به این چیزها هم موسیقی گفته شود، ولی حتی اینها هم باید مجال عرضه داشته باشند. مثلا در فیلم “کسی از گربه های ایرانی خبر ندارد” ساخته ی آقای بهمن قبادی می بینیم بچههایی که موسیقی آنها اصلا موسیقی نیست، کنسرت برگزار میکنند. فیلم به لحاظ سیاسی برای این گروه های موسیقی سمپاتی به وجود میآورد، اما اگر صرفا از جنبه ی موسیقی به کارهای آن گروه ها نگاه کنیم، می بینیم که حرفی برای گفتن ندارند. نظر من را که در مورد این فیلم میپرسند، سخت است که بگویم فیلم جالبی بود. موسیقی دانان ایران هم صدایشان درآمده بود و میگفتند که چرا ما را در این فیلم اینگونه نشان دادهاند. من معتقدم که هدف اصلی، گرفتن جایزه در جشنواره ها بوده است. یک آمریکایی میگفت که این فیلم خیلی جالب است. من هم جواب دادم که بله از لحاظ سینمایی جالب است، اما اگر کسی بیاید و بگوید که این اتفاقها به این شکل در ایران میافتد و اینها موسیقی روز ایران هستند که زیرزمینی شده اند، سازنده فیلم باید بیاید و پاسخ بدهد.
آیا شما در آمریکا و لوس آنجلس توانستید ارتباط خوبی با دست اندرکاران موسیقی پاپ آنجا داشته باشید؟
واقعیت این است که آنها خیلی از ایران و موسیقی ایرانی دور شده اند و از همین رو، ما در کنار هم قرار نمی گیریم. اگر من هم موفق نمیشدم ارتباطم را با فرهنگ کشور مادری حفظ کنم نمیتوانستم در موسیقی خودم رشد کنم. من آگاهانه موسیقی سنتی را انتخاب کردم که بتوانم خودم را از لحاظ فرهنگی غنی کنم و ارتباطم را با فرهنگ کشورم حفظ نمایم. اینگونه نبود که عاشق موسیقی سنتی باشم. من بیشتر تلاش میکردم تا افرادی مثل قمر را که جزو فرهنگمان بودند، بشناسم و الان هم تعصبی بر روی موسیقی خاصی ندارم. دست اندرکاران موسیقی لوسآنجلسی خیلی از ایران دور افتادهاند و ارتباط شان با سرچشمه ی فرهنگ ایرانی قطع شده است. برای همین هم بچههایی که در ایران کار میکنند، کارهای موفق تری دارند. در کنسرت های خارج از کشور هم، تمامی بلیطهای آنها فروخته میشود، چون حرفی برای گفتن دارند.
وضعیت کنونی موسیقی در ایران با یک تناقض تاریخی نیز روبروست. در تمام طول تاریخ و در اغلب کشورها، نقش زن در موسیقی و رقص محوری بوده، اما این نقش هم اینک از زن ایرانی سلب شده است.
متاسفانه حرفهای شما درست است. با شنیدن این حرفها به یاد دوستان خودم در ایران میافتم. از ۲۰ سال پیش من تابستانها برای کلاسهای آواز به ایران میرفتم و اکنون کنسرت برگزار میکنم، اما از همان سالها دوستانی دارم که که هنوز هیچ کاری نکردهاند و هنوز کلاس میروند. من به این افراد خیلی احترام میگذارم. به اعتقاد من آنها عاشق واقعی هستند نه من، چون همچنان به کارشان مشغول هستند با اینکه میدانند هیچ امکان اجرایی برایشان وجود ندارد. البته زمان اقای خاتمی اتفاقاتی افتاد و گریزگاه هایی مانند دوصدایی خواندن زنها مطرح شد که فضایی باورنکردنی به وجود آورده بود. دوستان خود من همه خوشحال بودند و به تکاپو افتاده بودند تا کنسرت برگزار کنند و این خیلی امیدوارکننده بود. فرصتی که بسیار کوتاه بود.
از سوی دیگر، مشکل ما در خصوص زنان و موسیقی مشکل ریشهای است، اما موج های سیاسی داخلی و توجه ابزاری غربی ها به این مقوله وضعیت بغرنجی ایجاد کرده است. من فکر می کنم اگر الان در ایران زندگی میکردم میتوانستم بیشتر مورد توجه قرار بگیرم، چون رسانه ها و ژورنالیستها توجه بیشتری به چنین سوؤه هایی دارند. موضوع کاملا سیاسی است. غرب کاملا شیفته مسئله حجاب و محدویت های اعمال شده بر زنان است و از این موضوعات کاملا استفاده ابزاری میکند. برای آنها خوانندگی یک زن ایرانی در ایران اهمیت بیشتری دارد تا کنسرتی که من در آمریکا برگزار می کنم. به هرحال، رابطه ی زن و موسیقی در ایران، نیازمند تغییر است، اما سیاسی کاری نمی تواند این مشکل را حل کند.
در موسیقی سنتی ما، شیوه ی اجرا نیز بسیار ساکن و بی تحرک است و همین حس به تماشاگران کنسرت های موسیقی سنتی نیز انتقال می یابد.
بله. در موسیقی سنتی ما نشتسن و سکون به یک سنت بدل شده است. طی همه کلاس هایی که در ایران رفتم هیچ استادی به من صداسازی را یاد نداد، اما وقتی با یک استاد آمریکایی کار کردم به من میگفت که اصلا نمیتواند درک کند که ما چطور نشسته آواز میخوانیم. خلاصه به اجبار او و پس از مدتی روی صندلی نشستم و در نهایت ایستاده آواز خواندم و الان هم بر روی استیج کاری را که واقعا خودم دوست دارم انجام میدهم. من معتقدم که اگر هر کسی خودش باشد و خود را در قید و بندهای بیهوده قرار ندهد، زیباتر جلوه خواهد کرد. اگر من بخواهم برقصم و رقص من آن رقصی باشد که از وجود خودم ریشه گرفته، دلنشینتر خواهد بود.
مثلا در آخرین برنامه مان، به هنگام رقص شاهرخ مشکین قلم، در بخش آخر که من دهل میزدم بدون اینکه فکر بکنم، آمدم و در مقابل او زانو زدم و به نواختن ادامه دادم. وقتی از من راجع به این موضوع پرسیدند گفتم که من اصلا به آن فکر هم نکرده بودم. رقص هم مثل هر هنر یا کار دیگری اگر دارای محتوایی زیبا باشد، ارزشمند جلوه خواهد کرد. من معتقدم زنان انسانهای قدرتمندی هستند و اگر بتوانند این قدرتمندی را به صورت زنانه نشان دهند، زیباتر جلوه خواهند کرد.
به رقص اشاره کردید. رقص ایرانی نیز مانند بسیاری از مولفه های فرهنگی ما مخدوش شده است. رقص ایرانی و به ویژه رقص مردانه ایرانی به معجونی مبتذل از حرکات سبک های مختلف رقص بدل شده است. با وجود این که ضعف ما در رقص نیز به تنگناهای تاریخی و فرهنگی ما بازمی گردد، این سوال برجای باقی است که چرا ملتی که در برخی عرصه ی هنر شهرتی جهانی دارد، در این هنر تا این حد بی هویت شده است؟
اگر به موسیقی و رقص نواحی توجه کنیم، میبینیم که هر منطقهای برای خودش رقص زیبایی دارد. اگر ما یک نهاد فرهنگی داشتیم که از رقص نواحی حمایت میکرد و جوانها را به این رقصها علاقهمند میکرد، این رقصها هم فرم خاص خودش را پیدا میکرد. رقصهای محلی ما با هما ن فرم قدیمی خود اجرا میشوند، در صورتی که اگر به این رقصها بها داده میشد، جوانها میآمدند و چیزهایی به آن اضافه میکردند و فرم جدیدتری شکل میگرفت. متاسفانه چنین اتفاقی نیافتاده و به جای آن، گونه های بی هویت رقص که همیشه در دسترس هستند، الگوی رقص در ایران شده است. به نظر من رقص یکی از زیباترین رشته های هنر است و اگر در آن رهایی و آزادی وجود داشته باشد، به کمال می رسد. من نیز دید خیلی منفی به رقص داشتم، ولی خوشبختانه با حضور در جاهای مختلف دریافتم که برداشت ما از رقص کاملا متفاوت است و این بود که من به هنر رقص علاقهمند شدم.
در مورد شیوه ی آوازی خودتان بگویید. آیا شما از سینه آواز می خوانید؟
من بیشتر از سینه میخوانم که غربی ها به آن Chest Singing می گویند. اکثر خوانندگان زن ایران مثل خانم پریسا از گلو میخوانند و این باعث میشود که صدا نازک شود، ولی من دوست دارم وقتی میخوانم صدا را در تمام بدنم احساس کنم. البته به نظر من یک خواننده باید بتواند از همه جا استفاده کند، ولی من این نوع صدا را بیشتر دوست دارم.
شما به عنوان نماینده ی موسیقی ایرانی به فستیوال موسیقی جهانی جنگل استوایی دعوت شدید. در باره ی این جشنواره و چگونگی حضورتان در آن بگویید.
اولین بار است که به این فستیوال دعوت شدهام. یکی از فستیوالهایی است که برگزار کنندگان آن خود موسیقی دان هستند و به همین علت در انتخاب خود دقت میکنند. در این فستیوال ما از چند روز قبل در محل حضور خواهیم داشت و هر روز کارگاه آموزشی داریم و در این مدت با موسیقی دان های کشورهای دیگر همکاری کرده و آشنا میشویم. روز آخر هم که اختتامیه است، همه گروهها برای دو دقیقه روی سن حضور پیدا میکنند و قطعه کوتاهی را اجرا خواهند کرد. اجراهای اصلی یک ساعته است و من قطعههایی را انتخاب کردهام که با فضای فستیوال که در محیط باز برگزار میشود هماهنگ باشد. در این فستیوال قطعاتی از آلبوم “روزنهای به رنگ” و همچنین آلبوم “جستجو” را اجرا خواهم کرد. از کارهای گروه Axiom of Choice نیز قطعاتی را آماده کردهام.
لوس آنجلس تایمز در باره مامک خادم نوشته بود: “او یکی از عجایب موسیقی ترانس در جهان است.” در برخی نوشته ها، او را خواننده ی فولکلور خوانده اند و در برخی دیگر، او را در چارچوب موسیقی تلفیقی قرار داده اند. اما بی تردید فرهنگ، ادبیات و موسیقی ایرانی بیش از هر چیز دیگر در آثار مامک خادم به چشم می خورد.او پیش از انقلاب، عضو گروه کُر رادیو تلویزیون ملی ایران بود، اما اشتیاق او برای فراگیری موسیقی و آواز بعد از انقلاب و در هنگام سکونت در آمریکا به اوج خود رسید.
او در سفرهای متعدد به ایران به آموختن موسیقی و آواز ایرانی ادامه داد و در عین حال، سنت های آوازی کلاسیک هندی را در کالج موسیقی “علی اکبرخان” در کالیفرنیا فرا گرفت. مامک خادم در فستیوال ها و کنسرت های متعددی در جهان حضور داشته است. برخی از آنها از این قرارند: “پرت” استرالیا، “گریک تئاتر” لوس آنجلس، انستیتو “اسمیتسونیان” واشنگتن، موزه “فولک اینسترومنت” یونان، آکادمی جهانی رقص و موسیقی ایرلند، خانه ی فرهنگ آلمان، کالیفرنیا پلازای لوس آنجلس، فستیوال جهانی موسیقی مقدس، موزه ی ایالتی هنر لوس آنجلس، فستیوال صدای زنان یونان. وی هم اکنون در لوس آنجلس به آموزش موسیقی کلاسیک ایرانی و برگزاری کارگاه های آموزشی می پردازد. او همچنین در کمپ رقص و موسیقی خاورمیانه کالیفرنیا، مدرسه هزارتوی موسیقی یونان، آکادمی رقص و موسیقی جهانی ایرلند، دانشگاه لیمریک و دانشگاه تورونتو تدریس موسیقی داشته است.
حضور مامک خادم در فستیوال موسیقی جهانی جنگل های استوایی در ساراواک مالزی برای ماهنامه توریست، این فرصت مغتنم را پدید آورد که از نزدیک به گفت و گو با وی بنشینیم.
از دیدگاه خودتان، آواز و موسیقی شما در چه قالبی قرار می گیرد؟
نوع موسیقی من در طبقه بندی موسیقی جهانی یا World Music قرار می گیرد که در آن المانهایی از موسیقی فولکلور و موسیقی سنتی وجود دارد، منتها با بینش و بیانی متفاوت. همین تفاوت است که موسیقی جهانی را فارغ از زمان و مکان برای شنوندگانی با فرهنگ های گوناگون جذاب جلوه می دهد، در حالی که اگر شما مثلا موسیقی سنتی ایرانی را برای شنوندگان غیر ایرانی اجرا کنید، به جز تعداد اندکی که از موسیقی سررشته دارند، باقی حاضرین با این موسیقی ارتباط برقرار نمی کنند. بنابراین باید بیان موسیقی را به گونهای ارائه دهیم که بتواند با شنونده غیرایرانی هم ارتباط برقرار کند. برای مثال در فستیوال موسیقی جهانی جنگل های استوایی در ساراواک، گروههایی از کشورهای مختلف جهان حضور دارند و موسیقی خود را ارائه میدهند. در چنین فضایی، موسیقی باید پرتحرک و جذاب باشد.
و غالبا موسیقی سنتی ایرانی دارای این ویژگی نیست و نمی تواند مخاطبین گسترده ای را جذب کند.
در گذشته وقتی این نوع جشنواره ها را می دیدم، غبطه می خوردم که چرا نمی توانیم موسیقی ایرانی را که با حفظ ریشه های فرهنگی و تاریخی آن به گونه ای جذاب تر و قابل رقابت با موسیقی دیگر ملل ارائه دهیم. از ابتدای کارم در موسیقی به این موضوع توجه داشتم. می خواستم موسیقی من هم به گونهای باشد که بتوان آن را در فستیوالها ارائه کرد و شنونده غیر ایرانی هم با آن ارتباط برقرار کند و لذت ببرد.
آیا موسیقی تلفیقی این نیاز را برآورده می کند؟
موسیقی فیوژن که در ایران به عنوان موسیقی تلفیقی شناخته میشود، ویژگی های خود را دارد، اما در مورد آن، اختلاف نظر زیادی به . چشم می خورد. در ایران گروههایی فعالیت میکنند که نوع موسیقی خود را تلفیقی می نامند، اما واقعیت این است که لزوما موسیقی آنها تلفیقی نیست، چرا که ادغام گونه های مختلف موسیقی کار ساده ای نیست. موسیقی من هنوز هویت ملی خود را نشان میدهد. وقتی میخوانم ممکن است یک شنونده عادی متوجه نشود، ولی در واقع، ملودیها و استفاده از آنها در دستگاههای موسیقی ایرانی است، اما با بیانی متفاوت. شنونده ی عادی متوجه نمیشود که مثلا من الان دارم قطعه ای را در دستگاه نوا میخوانم. در نظر او کار من متفاوت و نو جلوه می کند، در حالی که اینها همه در موسیقی ایرانی ریشه دارند.
اگر به موضوع تلفیق یا فیوژن برگردیم باید بگویم که به نظر من، نمیشود موسیقی را تلفیق کرد. تلفیق چیزی است که به خود به خود شکل می گیرد. در وجود من که از کودکی در یک کشور دیگر زندگی کردهام، جدای از موسیقی، تلفیق فرهنگی در ذهن من پدید آمده است. وقتی وارد اجتماع آمریکایی شدم و به کالج رفتم تنها چهار یا پنج ایرانی وجود داشتند که تنها گزینههای من برای معاشرت بودند و هیچکدام از آنها نیز از لحاظ فرهنگی و معاشرتی ارتباطی با خانواده و محیطی که من در آن بزرگ شده بودم نداشتند. بنابراین من مجبور بودم تا با خود جامعه ی آمریکا معاشرت داشته باشم. در همان موقع بود که ذهن من شروع به تلفیق کرد. من میخواستم ایرانی باشم و در عین حال میخواستم زندگی و روش زندگی آنها هم جزیی از زندگی من باشد، چون راه دیگری وجود نداشت. من یاد گرفتم خودم را به عنوان فردی با هویت ملی ام معرفی کنم و در عین حال با دیگرانی از فرهنگ های دیگر ارتباط برقرار کنم.
دست اندرکاران موسیقی لوسآنجلسی خیلی از ایران دور افتادهاند و ارتباط شان با سرچشمه ی فرهنگ ایرانی قطع شده است. برای همین هم بچههایی که در ایران کار میکنند، کارهای موفق تری دارند. در کنسرت های خارج از کشور هم، تمامی بلیطهای آنها فروخته میشود، چون حرفی برای گفتن دارند.
آیا تعریف شما از موسیقی تلفیقی با تعریف رایج در ایران تفاوت زیادی دارد؟
در دوره ای که گروه Axiom of Choice را راه اندازی کرده بودیم، به جرات میتوانم بگویم که تنها گروهی بودیم که کار فیوژن انجام میدادیم. امروزعده ای کاری را که ما ۱۵ سال پیش انجام میدادیم، را انجام میدهند. مثلا چند شب پیش در جمعی بودیم که دوستان جوانی هم حضور داشتند که یکی گیتار فلامینگو میزد و دیگری آواز ایرانی میخواند. من یاد سال ۱۹۹۰ افتادم که با آقای رامین ترکیان چنین کارهایی را انجام میدادیم. این کارها الان برای من دیگر خستهکننده شده و به دنبال چیزهای جدیدتری هستم. کارهای Axiom of Choice برای زمان خودش خیلی موفق بود. البته من از روند کنونی خوشحال هستم، چون زمانی بود که ما فقط موسیقی سنتی و پاپ داشتیم و این وسط Axiom of Choice و چند گروه دیگر شکاف موجود را پر میکردند.
در مورد تلفیقی که خود به خود در شما پدید آمد گفتید. اما مسلما در تلفیق موسیقی، چیزی بیش از آنچه گفتید، نقش دارد. سفرهای شما به کشورهای یونان، ارمنستان و ترکیه و آشنایی تان با موسیقی این کشورها، تا چه اندازه در موسیقی شما اثر گذاشته است؟
بدون درک و شناخت فرهنگ و موسیقی سرزمین های دیگر، اساسا انگیزه ای برای تلفیق وجود نخواهد داشت. مثلا در یونان، من به هرکجا که میرفتم، تفاوتهای زیادی را حس میکردم، ولی بعد از مدتی وجه تشابهات زیادی را نیز میدیدم. به همین دلیل من از لحاظ تئوری به این نتیجه رسیدم که ما قبلا یکی بودهایم.
کشورهایی که به آنها اشاره کردید با وجود نزدیکی جغرافیایی دارای زبان های متفاوتی هستند و موسیقی آنها نیز با وجود نزدیکی هایشان دارای تفاوت های چشمگیری است. آیا زبان می تواند مرز جداکننده ای برای موسیقی تلقی شود، در حالی که موسیقی را زبانی جهانی می دانیم؟
من فکر میکنم که اختلاف مذهب بیشتر از هر چیز دیگری ما را از هم دور کرده است. ما تشابهات زیادی با یونانیها داریم، مثلا ما در صحبتهایمان از میز پیز، کفش مفش و این جور چیزها استفاده میکنیم که آنها نیز چنین چیزهایی را دارند. چرت و پرت گفتن و چاخان کردن شان هم مثل خودمان است.
شاید همین نزدیکی و تشابه بوده که موجب توفیق شما در تلفیق موسیقی ایرانی با موسیقی یونانی شده است.
اولین بار که به یونان سفر کردم، محیط آنجا برایم خیلی آشنا بود. خیلی از کوچهها، مغازهها و نوع ارتباط مردم با هم، برای من که قبل از انقلاب، ایران را ترک کرده بودم ، یادآور ایران آن روزها بود. یونان و ترکیه شباهت زیادی به آن گذشته داشتند و به همین دلیل، در آنجا احساس راحتی میکردم. اگر ما نسبت به فرهنگ های دیگر باز باشیم، وقتی با افرادی از فرهنگهای دیگر صحبت میکنیم و فرهنگ خودمان را به اشتراک میگذاریم، علاقهمند میشویم به دانستن چیزهای بیشتر. این میل به شناختن است که مردم را به یکدیگر نزدیک تر می کند و وقتی پای موسیقی در میان باشد، این نزدیکی سریع تر شکل می گیرد.
به این نکته نیز اشاره کنم که جستجوی من برای یافتن و شناختن موسیقی کشورهای دیگر از نیازی درونی نیز نشات می گرفت. من نیاز داشتم که موسیقی تازه تری بشنوم. گوشم مدتها پیش پر شده و زیباترین چیزهایی را هم که می شنیدهام تمام شده بود. منظورم این است که بهترین قطعات و کارهای شجریان، علیزاده، لطفی و … ۱۰ تا ۱۵ سال پیش ارایه شده و من بارها و بارها آن ها را گوش داده بودم. از همین رو به موسیقی کشورهای دیگر روی آوردم. موسیقی کشورهای ترکیه و یونان به چیزهایی که گوش من به آنها عادت داشتند، نزدیکتر بودند. آلبوم جستجو آلبومی است که موسیقیهای آن بیشتر از موسیقی نواحی گرفته شده است. یعنی از نواحی ایران، ترکیه و ارمنستان. اینها موسیقیهای قدیمی هستند و چیزهایی بودهاند که من سالهای سال دوستشان داشتهام، یعنی همینطور در ذهن من وجود داشتهاند. مثلا من در یونان به کافهای رفته بودم و در آنجا قطعهای را شنیدم که این قطعه در ذهن من ماند تا اینکه بعد از مدتی دیدم شعر مولانا با این قطعه جور در میآید و همان شد قطعه “باز آمدم” که یکی از بهترین قطعههای آن آلبوم بود. در آلبوم “جستجو” قطعههای تلفیقی زیادی وجود نداشت. یعنی ملودیها ساخته شده بودند و وجود داشتند که فقط تنظیم آنها متفاوت بود. نکته دیگر در خصوص آلبوم جستجو این است که در این آلبوم صدای من جلو بود. این در حالی است که در Axiom of Choice صدای من جزو اینسترومنت ها بود که این هم کار جدیدی بود. اما در آلبوم روزنهای به رنگ، به همان حال و هوای Axiom of Choiceبازگشتهایم و آواها در آن بیشتر است.
گروه شما، از ملیت های مختلفی تشکیل شده، اما حاصل کار هنوز هم خیلی ایرانی است.
در اجرای ما در فستیوال ساراواک اوله مفسون ساکسیفون مینوازد. او اهل نروژ است و اصلا جاز میوزیشن بوده و در دانشگاه کلمبیا تدریس میکند. باقی افراد نیز هر یک با ذهنیت خاص خود میآیند، اما وقتی با هم هستیم حول قطعهای که من انتخاب میکنم هر کسی میتواند اکسپرشن و نظر خود را اعمال کند. تفاهم و هماهنگی نهایی ما از اینجا ریشه می گیرد که اعضای گروه همگی در سطح بالایی از درک موسیقایی هستند.
در باره ی آلبوم “روزنه ای به رنگ” بگویید. آیا موسیقی این آلبوم نیز توسط شما نوشته شده؟
تمام قطعههای آلبوم جدید من نوشته خودم هستند و تنظیم آنها توسط حمید سعیدی، همسرم انجام شده است. در آلبوم جستجو بدین صورت نبود. در این آلبوم، در حقیقت ملودیهایی مورد استفاده قرار گرفتند که وجود داشتند، مثلا ملودیهای کردی، یونانی و ترکیهای. اما من باز هم این ملودیها را با شیوه ی خودم اجرا کردم، اما این آلبوم جدید با نام “روزنهای به رنگ” آلبوم دشواری بود، چون کار کردن بر روی شعرهای سهراب به خاطر نداشتن قافیه و ریتم سخت بود. این آلبوم برای اولین بار در برنامهای شروع شد که قصد داشت آگاهی مردم به ویژه ایرانیان را در زمینه موضوعاتی همچون بازیافت، طبیعت و احترام به طبیعت افزایش دهد. از من نیز خواسته شد تا قطعاتی را برای برنامه آماده کنم و من هم سراغ اشعار سهراب رفتم و قطعه آب را گل نکنیم را آماده کردم. پس از اجرای این قطعه بازخورد خوبی دریافت کردم. سعی کردم تا قطعات را افزایش دهم تا بتوانم کل مجموعه را به شکل یک آلبوم ارایه کنم. در این آلبوم کلا از اشعار سهراب استفاده کردم.
تجربههای قبلی در مورد سهراب چندان موفق نبوده اند. در گلستانه از شهرام ناظری شاید معروف ترین کار در این زمینه باشد، اما چندان با فضای ذهنی و کلامی سهراب نزدیک نبود.
به نظر من هیچیک از تجربههای قبلی در مورد سهراب موفق نبودند. معتقدم که اگر سراغ اشعار مولانا میرفتم موفقیت بیشتری کسب میکردم، اما همیشه فکر کردم که افرادی در ادبیات ما هستند که مهجور افتادهاند و باید بیشتر شناخته شوند. من تمام تلاش خود را کردم تا موسیقی و صدای من با حس اشعار سهراب با آن ذهنیت و حال و هوایی که داشت همجنس باشد. به نظر من کارهای قبلی که بر روی اشعار سهراب انجام شده هر چند توسط هنرمندان بزرگی انجام شده اما از لحاظ حسی اصلا نزدیکی با سهراب نداشته اند. من همچنین تلاش کردم تا افراد غیر ایرانی نیز با شنیدن صدای من بتوانند با شعر سهراب ارتباط برقرار کنند. آقای ناظری بر روی این اشعار کار کردند، اما با وجود صدای بسیار زیبایی هم که دارند، موسیقی، آواز و شعر از یک جنس نبودند. من خودم فکر میکنم که آلبوم من کار خوبی باشد، چون تا کنون بازخورد خوبی داشته است. در کنسرتی که یک ماه پیش داشتم، واقعا حضور سهراب را حس میکردم، چون حس میکردم که با آن موسیقی، رقص شاهرخ مشکینقلم و صدای زیبای آقای فرحاندوز که شعری در مورد سهراب خواند، یاد او را به خوبی زنده کردیم.
در کارنامه ی هنری شما، به حضور در موسیقی فیلم هم اشاره شده است. چگونه به این حوزه از موسیقی وارد شدید؟
در دهه ۱۹۹۰ و بعد از Axiom of Choice کار روی موسیقی فیلم را شروع کردم که تاکنون هم ادامه دارد. البته در فیلمهای غیرایرانی از کلمه نمیشود، استفاده کرد، یعنی اگر هم استفاده میکردم فقط چیز کوچکی بود که تنها آوا داشت و جنبه شعری نداشت. از این فیلم ها میتوانم به “بافی خون آشام” و “دراکولا ۲۰۰۰” اشاره کنم. ارتباط صدای من با فیلمهای ترسناک این بود که من از صدای خودم میتوانستم به گونهای استفاده کنم که خیلی قوی باشد. مخصوصا اینکه آنها صدایی میخواستند که متفاوت باشد. از این گذشته، در موسیقی ما فواصلی وجود دارد که برای غربی ها عجیب و مرموز به نظر می رسد. اولین بار که سر صحنه حاضر شدم خیلی برایم جالب بود و کار فیلم، واقعا دریچه جدیدی به زندگی من باز کرد. البته در این کار من تا حدی پیش رفتم که سازندگان موسیقی متن دست و پا گیرم نشوند، یعنی دانستههای آنها را برای چیزی که خودم میخواستم استفاده میکردم نه اینکه خودم را درگیر این بکنم که این گوشه را باید دقیقا طبق گفتههای آقای استاد فلان انجام دهم.
آیا موضوع فیلم هم برایتان اهمیتی دارد یا بیشتر به موسیقی آن توجه دارید؟
همیشه برای من موضوع فیلم اهمیت زیادی داشته است، حتی چند فیلم را هم که افراد معروفی در آن حضور داشتند نپذیرفتم به این علت که از لحاظ محتوایی با چیزی که من قبول داشتم مغایرت داشت. نپذیرفتن شان برایم خیلی سخت بود اما من این فیلمها را به این علت که هم از نظر سیاسی و هم از لحاظ اینکه ایران را به گونهای نامناسب مطرح میکردند، رد کردم. آخرین فیلمی که موسیقی آن را با همکاری همسرم انجام دادیم، فیلمی بود به نام Skateistan که در مورد یک سری بچه امریکایی بود که با اسکیتبورد شادی را به میان کودکان افغان آوردهاند. آنها در واقع توانستهاند با این کار خود مجموعهای را در اختیار بگیرند که بچههای افغانی به آنجا رفته و اسکیت یاد میگیرند. ما همیشه فکر میکنیم که باید کارهای بزرگی را انجام دهیم، درصورتی که چیزهای کوچکی مثل این هم میتواند کمک زیادی به آنها بکند. در زمینه تئاتر هم برای چند تا از کارهای آقای بیضایی کار موسیقی انجام دادهام ک به خاطر وجود آقای محمدرضا درویشی بود که سازنده قطعات بودند و مرا دعوت کردند.
در موسیقی غربی، همه انواع موسیقی دسته بندی شده اند و هر یک جایگاه خود را دارند، اما در موسیقی ایرانی، نه تنها سبک ها تفکیک نشده اند، بلکه هیچ کدام مورد احترام یکدیگر نیز نیستند. برای نمونه، موسیقی کوچه بازاری ایران که همیشه مورد تحقیر قرار گرفته، شاید اگر در آمریکا حضور داشت، به عنوان یک سبک شناخته می شد که مخاطبین خاص خود را داشت. شما چگونه این وضعیت را ارزیابی می کنید؟
کنار هم قرار نگرفتن موسیقیهای مختلف در ایران ربطی به موسیقی ندارد. این ریشه در فرهنگ ما دارد که هیچ کس را قبول نداریم. به نظر من، از این منظر، موسیقی نواحی بیش از هر نوع موسیقی دیگری مورد ظلم واقع شده است و تنها برای جشنوارهها از آنها استفاده میشود. به هرحال، این وضعیتی است که ما در همه ی شئون اجتماعی با آن دست به گریبانیم. حتی بین موسیقی دانهای موسیقی سنتی نیز همین مشکل وجود دارد و خودمان یکدیگر را کوچک میکنیم. من فکر میکنم وقتی محدودیت زیاد است و مثلا قرار است از بین ۱۰۰ نفر، یکی را برای ورود به دانشگاه انتخاب کنند، همه با هم مشکل پیدا میکنند. ما نیاز به فضایی بازتر در عرصه ی هنر داریم. در مورد طبقه بندی موسیقی نیز باز با یک مشکل عمومی روبرو هستیم که در همه ی بخش های زندگی ما آشکار است. برخلاف اروپا و آمریکا که هر پدیده ای را سریعا دسته بندی و تجزیه و تحلیل می کنند، ما چنین سنتی را حتی در میان نخبگان جامعه نداریم.
در سال های اخیر بیشترین تضاد نیز میان موسیقی سنتی و موسیقی پاپ در ایران به چشم می خورد. گویا امکان همزیستی آنها در کنار یکدیگر وجود ندارد.
موسیقی سنتی ما برای مدت زمان زیادی تحت فشار بود. یعنی به موزیسینهای ما احترام گذاشته نمیشد و برخی تلاش میکردند تا موسیقی سنتی ما را از بین ببرند. بعد از انقلاب موسیقی سنتی نیز به عنوان بخشی از فرهنگ ما برای مردم شناخته شد. اما متاسفانه مثل خیلی چیزهای دیگر، در این زمینه نیز افراط و تفریط وجود داشت. در نتیجه، موسیقی سنتی که سالهای سال تحقیر شده بود، با حمایت دولت، سایر موسیقیها را در تنگنا قرار داد. بدیهی است که چنین وضعیتی به تقابل و تضادهای بیشتر در جامعه می انجامد.
من فکر می کنم اگر الان در ایران زندگی میکردم میتوانستم بیشتر مورد توجه قرار بگیرم، چون رسانه ها و ژورنالیستها توجه بیشتری به چنین سوؤه هایی دارند. موضوع کاملا سیاسی است. غرب کاملا شیفته مسئله حجاب و محدویت های اعمال شده بر زنان است و از این موضوعات کاملا استفاده ابزاری میکند. برای آنها خوانندگی یک زن ایرانی در ایران اهمیت بیشتری دارد تا کنسرتی که من در آمریکا برگزار می کنم. به هرحال، رابطه ی زن و موسیقی در ایران، نیازمند تغییر است، اما سیاسی کاری نمی تواند این مشکل را حل کند.
مشکل اینجاست که هیچیک از سبک های موسیقی به تنهایی نمی توانند نیاز موسیقایی مردم را برآورده کنند و در این میان، موسیقی سنتی کمترین مخاطب را دارد.
اگر چیزی محدود شود، تقاضا برای آن بیشتر میشود. مثلا یک سری خواست های موسیقایی وجود دارند که آدم اصلا باورش نمیشود که به این چیزها هم موسیقی گفته شود، ولی حتی اینها هم باید مجال عرضه داشته باشند. مثلا در فیلم “کسی از گربه های ایرانی خبر ندارد” ساخته ی آقای بهمن قبادی می بینیم بچههایی که موسیقی آنها اصلا موسیقی نیست، کنسرت برگزار میکنند. فیلم به لحاظ سیاسی برای این گروه های موسیقی سمپاتی به وجود میآورد، اما اگر صرفا از جنبه ی موسیقی به کارهای آن گروه ها نگاه کنیم، می بینیم که حرفی برای گفتن ندارند. نظر من را که در مورد این فیلم میپرسند، سخت است که بگویم فیلم جالبی بود. موسیقی دانان ایران هم صدایشان درآمده بود و میگفتند که چرا ما را در این فیلم اینگونه نشان دادهاند. من معتقدم که هدف اصلی، گرفتن جایزه در جشنواره ها بوده است. یک آمریکایی میگفت که این فیلم خیلی جالب است. من هم جواب دادم که بله از لحاظ سینمایی جالب است، اما اگر کسی بیاید و بگوید که این اتفاقها به این شکل در ایران میافتد و اینها موسیقی روز ایران هستند که زیرزمینی شده اند، سازنده فیلم باید بیاید و پاسخ بدهد.
آیا شما در آمریکا و لوس آنجلس توانستید ارتباط خوبی با دست اندرکاران موسیقی پاپ آنجا داشته باشید؟
واقعیت این است که آنها خیلی از ایران و موسیقی ایرانی دور شده اند و از همین رو، ما در کنار هم قرار نمی گیریم. اگر من هم موفق نمیشدم ارتباطم را با فرهنگ کشور مادری حفظ کنم نمیتوانستم در موسیقی خودم رشد کنم. من آگاهانه موسیقی سنتی را انتخاب کردم که بتوانم خودم را از لحاظ فرهنگی غنی کنم و ارتباطم را با فرهنگ کشورم حفظ نمایم. اینگونه نبود که عاشق موسیقی سنتی باشم. من بیشتر تلاش میکردم تا افرادی مثل قمر را که جزو فرهنگمان بودند، بشناسم و الان هم تعصبی بر روی موسیقی خاصی ندارم. دست اندرکاران موسیقی لوسآنجلسی خیلی از ایران دور افتادهاند و ارتباط شان با سرچشمه ی فرهنگ ایرانی قطع شده است. برای همین هم بچههایی که در ایران کار میکنند، کارهای موفق تری دارند. در کنسرت های خارج از کشور هم، تمامی بلیطهای آنها فروخته میشود، چون حرفی برای گفتن دارند.
وضعیت کنونی موسیقی در ایران با یک تناقض تاریخی نیز روبروست. در تمام طول تاریخ و در اغلب کشورها، نقش زن در موسیقی و رقص محوری بوده، اما این نقش هم اینک از زن ایرانی سلب شده است.
متاسفانه حرفهای شما درست است. با شنیدن این حرفها به یاد دوستان خودم در ایران میافتم. از ۲۰ سال پیش من تابستانها برای کلاسهای آواز به ایران میرفتم و اکنون کنسرت برگزار میکنم، اما از همان سالها دوستانی دارم که که هنوز هیچ کاری نکردهاند و هنوز کلاس میروند. من به این افراد خیلی احترام میگذارم. به اعتقاد من آنها عاشق واقعی هستند نه من، چون همچنان به کارشان مشغول هستند با اینکه میدانند هیچ امکان اجرایی برایشان وجود ندارد. البته زمان اقای خاتمی اتفاقاتی افتاد و گریزگاه هایی مانند دوصدایی خواندن زنها مطرح شد که فضایی باورنکردنی به وجود آورده بود. دوستان خود من همه خوشحال بودند و به تکاپو افتاده بودند تا کنسرت برگزار کنند و این خیلی امیدوارکننده بود. فرصتی که بسیار کوتاه بود.
از سوی دیگر، مشکل ما در خصوص زنان و موسیقی مشکل ریشهای است، اما موج های سیاسی داخلی و توجه ابزاری غربی ها به این مقوله وضعیت بغرنجی ایجاد کرده است. من فکر می کنم اگر الان در ایران زندگی میکردم میتوانستم بیشتر مورد توجه قرار بگیرم، چون رسانه ها و ژورنالیستها توجه بیشتری به چنین سوؤه هایی دارند. موضوع کاملا سیاسی است. غرب کاملا شیفته مسئله حجاب و محدویت های اعمال شده بر زنان است و از این موضوعات کاملا استفاده ابزاری میکند. برای آنها خوانندگی یک زن ایرانی در ایران اهمیت بیشتری دارد تا کنسرتی که من در آمریکا برگزار می کنم. به هرحال، رابطه ی زن و موسیقی در ایران، نیازمند تغییر است، اما سیاسی کاری نمی تواند این مشکل را حل کند.
در موسیقی سنتی ما، شیوه ی اجرا نیز بسیار ساکن و بی تحرک است و همین حس به تماشاگران کنسرت های موسیقی سنتی نیز انتقال می یابد.
بله. در موسیقی سنتی ما نشتسن و سکون به یک سنت بدل شده است. طی همه کلاس هایی که در ایران رفتم هیچ استادی به من صداسازی را یاد نداد، اما وقتی با یک استاد آمریکایی کار کردم به من میگفت که اصلا نمیتواند درک کند که ما چطور نشسته آواز میخوانیم. خلاصه به اجبار او و پس از مدتی روی صندلی نشستم و در نهایت ایستاده آواز خواندم و الان هم بر روی استیج کاری را که واقعا خودم دوست دارم انجام میدهم. من معتقدم که اگر هر کسی خودش باشد و خود را در قید و بندهای بیهوده قرار ندهد، زیباتر جلوه خواهد کرد. اگر من بخواهم برقصم و رقص من آن رقصی باشد که از وجود خودم ریشه گرفته، دلنشینتر خواهد بود.
مثلا در آخرین برنامه مان، به هنگام رقص شاهرخ مشکین قلم، در بخش آخر که من دهل میزدم بدون اینکه فکر بکنم، آمدم و در مقابل او زانو زدم و به نواختن ادامه دادم. وقتی از من راجع به این موضوع پرسیدند گفتم که من اصلا به آن فکر هم نکرده بودم. رقص هم مثل هر هنر یا کار دیگری اگر دارای محتوایی زیبا باشد، ارزشمند جلوه خواهد کرد. من معتقدم زنان انسانهای قدرتمندی هستند و اگر بتوانند این قدرتمندی را به صورت زنانه نشان دهند، زیباتر جلوه خواهند کرد.
به رقص اشاره کردید. رقص ایرانی نیز مانند بسیاری از مولفه های فرهنگی ما مخدوش شده است. رقص ایرانی و به ویژه رقص مردانه ایرانی به معجونی مبتذل از حرکات سبک های مختلف رقص بدل شده است. با وجود این که ضعف ما در رقص نیز به تنگناهای تاریخی و فرهنگی ما بازمی گردد، این سوال برجای باقی است که چرا ملتی که در برخی عرصه ی هنر شهرتی جهانی دارد، در این هنر تا این حد بی هویت شده است؟
اگر به موسیقی و رقص نواحی توجه کنیم، میبینیم که هر منطقهای برای خودش رقص زیبایی دارد. اگر ما یک نهاد فرهنگی داشتیم که از رقص نواحی حمایت میکرد و جوانها را به این رقصها علاقهمند میکرد، این رقصها هم فرم خاص خودش را پیدا میکرد. رقصهای محلی ما با هما ن فرم قدیمی خود اجرا میشوند، در صورتی که اگر به این رقصها بها داده میشد، جوانها میآمدند و چیزهایی به آن اضافه میکردند و فرم جدیدتری شکل میگرفت. متاسفانه چنین اتفاقی نیافتاده و به جای آن، گونه های بی هویت رقص که همیشه در دسترس هستند، الگوی رقص در ایران شده است. به نظر من رقص یکی از زیباترین رشته های هنر است و اگر در آن رهایی و آزادی وجود داشته باشد، به کمال می رسد. من نیز دید خیلی منفی به رقص داشتم، ولی خوشبختانه با حضور در جاهای مختلف دریافتم که برداشت ما از رقص کاملا متفاوت است و این بود که من به هنر رقص علاقهمند شدم.
در مورد شیوه ی آوازی خودتان بگویید. آیا شما از سینه آواز می خوانید؟
من بیشتر از سینه میخوانم که غربی ها به آن Chest Singing می گویند. اکثر خوانندگان زن ایران مثل خانم پریسا از گلو میخوانند و این باعث میشود که صدا نازک شود، ولی من دوست دارم وقتی میخوانم صدا را در تمام بدنم احساس کنم. البته به نظر من یک خواننده باید بتواند از همه جا استفاده کند، ولی من این نوع صدا را بیشتر دوست دارم.
شما به عنوان نماینده ی موسیقی ایرانی به فستیوال موسیقی جهانی جنگل استوایی دعوت شدید. در باره ی این جشنواره و چگونگی حضورتان در آن بگویید.
اولین بار است که به این فستیوال دعوت شدهام. یکی از فستیوالهایی است که برگزار کنندگان آن خود موسیقی دان هستند و به همین علت در انتخاب خود دقت میکنند. در این فستیوال ما از چند روز قبل در محل حضور خواهیم داشت و هر روز کارگاه آموزشی داریم و در این مدت با موسیقی دان های کشورهای دیگر همکاری کرده و آشنا میشویم. روز آخر هم که اختتامیه است، همه گروهها برای دو دقیقه روی سن حضور پیدا میکنند و قطعه کوتاهی را اجرا خواهند کرد. اجراهای اصلی یک ساعته است و من قطعههایی را انتخاب کردهام که با فضای فستیوال که در محیط باز برگزار میشود هماهنگ باشد. در این فستیوال قطعاتی از آلبوم “روزنهای به رنگ” و همچنین آلبوم “جستجو” را اجرا خواهم کرد. از کارهای گروه Axiom of Choice نیز قطعاتی را آماده کردهام.
